марта 05, 2009

Что Было Раньше - Курица Или Яйцо?

29 коммент.

КреационизмСегодня у меня в гостях замечательный человек и интересный собеседник Юрий Изотов Он достаточно глубоко погрузился в тему креационизма (теологическая или метафизическая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом), которая мне тоже очень интересна. Я решил предоставить ему место в своем блоге, чтобы он поведал нам полезную информацию по этому вопросу. Итак, предоставляю слово Юрию.

Почему мракобесие?

В современном мире на удивление неравномерный интеллектуальный уровень членов общества и на удивление точные суждения и интересные научные теории (если уже не доказанные и перепроверенные догмы) – сосуществуют с порождениями средневекового мракобесия, различных научных фальсификаций и наконец – фальсификаций уже не имеющих ничего общего с наукой.

За примерами далеко ходить не нужно, возьмем, к примеру, гороскоп. Удивительно, что в век информационных технологий и достижений в этой области широко распространена эта разновидность средневекового мракобесия, обладающая псевдонаучными элементами в своей формулировке.

Однако пример, какой я указал выше, еще более-менее безобиден. Его легко распознать по ряду факторов и отличить от подлинной истины. Но есть вещи более законспирированные...

Как я пришел к креационизму

Началось все с банального «Не верю», прямо по Станиславскому. Это неверие впервые посетило меня в школе, при углубленном изучении биологии (учился в специализированном классе).

Довольно странно было наблюдать как достижения всех ученых-биологов до Дарвина и появления его теории (именно теории и не более!) - подгоняются под данную теорию.
Любые факты будь то исследования Ламарка и Линнея к примеру – буквально притягиваются «за уши» к работам Дарвина и причем деятельность ученых «до Дарвина» объявляется лишь предтечей эволюционной теории, некими зачатками «великих открытий» Дарвина, а не самостоятельными исследованиями.

Уже эта тенденция меня насторожила тогда, и насторожило другое – не наблюдая сейчас НИ ОДНОГО факта, какой бы говорил прямо в пользу эволюции, в официальной биологии и науке вообще эволюционная теория дается как нечто доказанное.

Хотя ни в одном учебнике не написано почему. Даже неискушенному исследователю этого вопроса будет легко заметить, что аргументов опровергающих еще в зачатках теорию Дарвина – масса, а вот доказывающих ее – просто нет.

Сенсационность, с какой периодически в желтых газетенках появляются статьи вроде «Найдено решающее звено эволюции» тоже заставляла меня задуматься. Новых доказательств все нет и на безрыбье ошибочной теории – и рак рыба, по этому любую находку, даже толком не исследованную и не интерпретированную со всей дотошностью – норовят объявить доказательством «эволюции».

И, наконец, я стал уже с явным недоверием смотреть на данную теорию даже как на имеющую повод существовать, после того как убедился: новых доказательств теории нет, а те факты, что считались ранее – в ряде случаев просто мистификации («Яванский человек» Эжена Дюбуа допустим) или неверно интерпретированные ископаемые останки.

Например, все мы изучали в школах, оказывается, давно опровергнутый самой наукой факт – Синантроп, чьи останки были найдены в Китае – это не извечное «промежуточное звено» эволюции, а разновидность обезьяны.

И так из года в год – старые «доказательства» отмирают, а новых не появляется. Разумеется, так как теория эволюции связана с зарождением жизни и ее «развитием» (согласно Дарвину) – то безусловно биология должна заниматься вопросом о происхождении живой материи, белков, аминокислот и т.д.

Но, открыв современный учебник, меня ждало разочарование. После красивых картинок, призванных показать «эволюцию» - стоит умное слово «Абиогенез». Так эволюционисты окрестили появление живой материи из ничего (!). Очень интересно и, главное, совершенно научно.

Немного об «эволюции»

Итак, поговорим об эволюции и проанализируем немного.

Согласно Дарвину – в процессе «эволюции» образовывались новые виды живых организмов. Однако изменчивость видов заложена ОДНОЗНАЧНО В ГЕНАХ и имеет свои рамки.

Новые виды просто не смогут произойти, так как рамки их изменчивости заданы в генетическом коде уже существующих живых организмов. Сколько лося не изменяй, бегемота не получишь, грубо говоря :)

Естественный отбор – самая, наверное, смешная формулировка во всей теории Дарвина. Сейчас естественный отбор считается «движущей силой эволюции», хотя как мы говорили выше – никаких новых видов не произойдет. Допустим – лось убегает от своих преследователей-хищников тысячу лет. У него, возможно, модифицировалась длина конечностей (на какие-то миллиметры буквально корректировка средних значений), изменился согласно условиям и среде опорно-двигательный аппарат. Но это все равно лось, новых видов здесь не было и не будет.

Сами эволюционисты прекрасно понимают, что вводят людей в заблуждение, и подкрепляют все новыми и новыми «сенсационными» фактами и псевдонаучными заявлениями скучную доску объявлений в мертвом храме эволюции.

В частности они ратуют за то, что новые виды, а так же новые органы, какие-либо еще серьезные изменения у животных и растений происходят путем мутаций. Хотя давно уже известен тем же биологам простой факт, какой знает каждый школьник – полезных мутаций НЕТ.

99% мутаций – вредные, 1% мутаций – нейтральные. Полезных же не существует вообще.

Да и откуда им взяться – ведь искажение генетической информации неизбежно приводит либо к летальному исходу организма, либо к серьезным и непоправимым изменениям. Некто Волков в своей помпезной книге против креационной теории, утверждает что полиплоидия (увеличение числа хромосом в ядре клетки, кратное гаплоидному набору) – это разновидность полезной мутации (!).

Хорошо, возьмем отдельного эволюциониста. Спросим его, хочет ли он испытать «полезную мутацию» на себе. После восторженного вопля «Да» - испытываем.
Увы, изменения будут чудовищными – срок жизни полиплоидных новорожденных – несколько дней.

Если изменение не затронет вообще весь геном (анеуплоидия) – то опять же кроме летального исхода будет только один – необратимый синдром Дауна (трисомия по 21-й хромосоме).

Вот она – эволюция.

Если даже довольно мелкие изменения генома приводят к таким ужасным последствиям, как теория эволюции может говорить о мутациях?

Никак.

И тем более раз мы начали говорить на эту тему – мутации возникают только на базе существующего материала! Никакого нового принципиально генного кода в процессе мутаций просто не образуется.

Другими словами, сколько ни бросай монету – кроме орла и решки больше ничего не получишь.

Итак, мы пришли к важному факту – при изменении генного кода организм либо погибает, либо деградирует. Что в корне само по себе опровергает все выкладки теории эволюции.

Посмотрим более глобально – в мире есть второй закон термодинамики. Это закон природы, говорящий о том, что представленные сами себе системы – деградируют.
Все стремится к смерти и упадку, беспорядку и угасанию. Во вселенной просто не найдено естественных сил, какие могут заставить какие-либо системы усложняться. Наоборот – любая система стремится к упадку, деградации, если на нее не направлено усилие извне.

Исходя из этого, эволюция просто невозможна. Во вселенной не найдено естественных сил, какие бы усложняли организмы. Надо справедливо упомянуть, что Дарвин сам был против той шумихи, какую вызвала его теория. И в определенный момент он даже написал «Критику эволюционной теории» где и высказал объективно тот факт, от какого тогда еще можно как-то было как-то отмахнуться теоретически, но сейчас уже – нельзя.

Речь идет об ископаемых останках организмов. По Дарвину – организмы совершенно случайно, путем биллионов «вариаций» менялись совершенно случайным образом. В сегодняшней официальной науке именно такая гипотеза сотворения владычествует – якобы огромное число вариаций и форм живых организмов прошло от простейшей клетки и до человека.

А время для этого якобы было – это козырь эволюционистов, какие завышают возраст Земли до огромного размера. Итак, учитывая возраст Земли «по эволюционистам» и их собственные заверения, что должно было происходить буквально астрономическое число переходных форм от простых организмов к сложным – ГДЕ ЭТИ ФОРМЫ? Ведь земные слои, согласно данным выкладкам – должны просто кишмя кишеть переходными формами, причем их число должно быть просто поразительным.

О
днако... Переходных форм нет. Сам Дарвин надеялся что они «будут найдены в будущем», однако этого не происходит ни сейчас, ни ранее таких переходных форм не наблюдалось. Были лишь сиюминутные попытки объявить любой мало-мальски подходящий под теорию ископаемый единичный организм объявить «переходной формой», особо преуспели в этом, находя кости ископаемых видов обезьян и придумывая латинские названия для новых «переходных форм от обезьяны к человеку».

Примером такой «переходной формы» может быть, допустим, известная «Люси» - просто кости обезьяны, какие подгонялись эволюционистами в «переходную форму».
Причем заметим – из учебников эти фальсификации до сих пор не исчезли. По-прежнему живописуют и «Яванского человека» (2 кости, найденные Эженом Дюбуа на острове Ява). Сам Дюбуа на смертном одре сознался, что это было мистификацией, однако «Яванский человек» до сих пор преподается как догма.

Бывали и откровенные мистификации вроде «Человека из пильтдауна», во время которой череп человека был совмещен с челюстью орангутанга, с искусно сточенными зубами. Это произошло в 1912 году, и таких мистификаций огромное количество по сей день. Переходных форм просто не найдено, любой организм, объявлявшийся «переходной формой», был либо фальсифицирован, либо найден благостно живущим и по сей день, либо...

А что третье?

Охотно отвечу – РЕКОНСТРУКЦИИ ХУДОЖНИКОВ. Реалии таковы, что реконструировать полностью организм невозможно, и уж тем более мягкие ткани какие неизбежно при окаменелости теряются. Кости находят тоже далеко не в идеальном состоянии и не «все сразу» а отдельные фрагменты, какие ищут, сопоставляют и изучают годами.

Разумеется, археологии свойственно преувеличивать свои находки, так как она на самом деле обладает очень маленьким количеством внятно интерпретированных находок ископаемых организмов прошлого.

На фоне такой «несправедливости» как – 30 лет работы могут дать три кости непонятного происхождения – произрастает так называемое «реконструирование». Другими словами художник (не ученый, не анатом!) просто представляет как выглядел организм, виртуально вписывает фрагменты костей в рисунок и наконец живописует полностью яркими красками очередного «предка человека», какой сидит у очага, теребя косматые волосы и раздумывая где добыть мамонта.

Хотя исходным материалом для столь богатого полотна послужили лишь две кости обезьяны, найденные рядом с человеческими захоронениями и тут же записанные желтой прессой в «предки человека» и «недостающее звено».

Подведу итоги – переходные формы до сих пор не найдены и НЕ БУДУТ НАЙДЕНЫ, по простой причине – их не существует. Если бы существовало хоть какое-то их ограниченное число (что тоже с теорией Дарвина тогда состыковываться не будет никак) – то они были бы уже давно найдены.

Теперь нам с вами понятно, почему в газетах так много уделяется времени новым «открытиям переходных форм» - теория эволюции ждет своей реанимации, какой уже не суждено быть. Переходных форм нет, а согласно теории, их должно быть просто огромнейшее число начиная от простейших организмов до сложных.

Отмечу еще, что даже такое кажется логичное утверждение теории Дарвина как «эволюция была от простых организмов к сложным» является неверным. Возьмем, к примеру, трилобитов – беспозвоночных древнейших животных, какие согласно эволюционистам существовали 320 миллионов лет назад.

Трилобиты имели глазное зрение.

Наравне с примитивнейшим общим строением трилобиты имели сложный фасеточный глаз, и соответственно имели сложный интерпретатор в мозгу для обработки зрительных сигналов от глаза.

Этот факт оставляю обдумать уже читателю :)

Какие же в социальном плане выгоды дает дарвинизм? Это было очень выгодно тогда, в момент возникновения теории и выгодно сейчас, так как властям нужно подчинение.
Нужно насаждение идеологии «человек человеку-волк», примитивной установки «естественного отбора» и борьбы за выживание. Человек, понимающий, что создан Творцом по Его плану – никогда уже не признает земную власть и земные политические авторитеты последней инстанцией.

Мы сложны и удивительны, и наш Создатель создал нас такими. И жизнь произошла не зря, не по вине слепого случая произошел наш выверенный генный код, какой даже говорит как самолечиться организму и размножаться, какой удивительно на уровне химических элементов описывает наше строение и «чертежи» внутренних органов.

Теория эволюции просто «прощает» людям их цинизм и жалкость, бессилие и грехи. Закармливает совесть тем, кто забыл о своем предназначении на Земле и не вспомнит его никогда.

Во всем видимом мире проскальзывает бесконечная мудрость и разум Господа, нашего Творца, чудеса Которого можно увидеть везде – от окуляра микроскопа до отражение в зеркале.

P.S. Уважаемые читатели - а вы что думаете о креационизме?

Бродячий Проповедник



---------------------------
Подпишись по RSS - не пропусти самое интересное! Я на Twitter - ты со мной? Реклама на блоге

Похожие статьи:



29 коммент.:

Светлана комментирует...

Юрий довольно убедительно излагает свой взгляд, особенно выводы.

Сомнения по поводу теории Дарвина мучили меня еще с детства, так же как и происхождение мира вообще. Помню, как я "доставала" маму вопросами "А что дальше?", когда знакомилась с устройством вселенной по учебнику астрономии. Мне было 8 или 9 лет, когда я сделала вывод для себя о том, что человек не должен задавать себе некоторые вопросы, ему это запрещено кем-то, иначе он сойдет с ума.

Бродячий Проповедник комментирует...

Светлана, это хорошо, что кто-то идет дальше "запрещенный вопросов", ищет на них ответы. Такой мыслящий человек рано или поздно обязательно придет к Богу, к своему Творцу.

ZeDDy комментирует...

Юрий , по моему ты слишком идеализируешь ситуацию, и делаешь поспешные однозначные выводы. Закрывая не только свои глаза, но и глаза читателей на очевидные факты которые говорят именно в правдивость теории Дарвина.

Например Новые виды возникают в результате попадания в определенную внешнюю среду. Чем объяснить многообразие пород собак, количество видов которых увеличилось в сотни раз за несколько тысячелетий истории человечества. Настолько непохожих друг на друга по размеру и внешним атрибутам, что какой нибудь абориген, который никогда не видел собак никогда бы не нашел бы родственных связей в этих видах.если сравнивать мопса и овчарку например.

Породистые лошади для скачек помещенные в горную местность уже через несколько поколений превращаются в низкорослых. Это ли не положительная мутация , которая ведет к сохранению и эволюции вида. Эти изменения закрепляются в генах, и следующие поколения будут такими же.

Насчет второго закона термодинамики.
Я теплоэнергетик и он не говорит о деградации.
он говорит что в замкнутой системе над которой не совершается работа, невозможен процесс передачи тепла от холодного тела к горячему.Не понял где здесь про деградацию.

Эволюция человека тоже идет полным ходом, если смотреть статистические данные то за 1000 лет череп среднестатистического человека увеличивается, увеличивается средний рост и продолжительность жизни. разве это не эволюция? изменяется геном человека, изменяются его умственные качества. Человечество умнеет с каждым днем и это заметно. Мы в детстве знали намного больше чем наши родители, и это не недостаток знаний, а стремительный виток эволюции человека. Человек который не успевает за прогрессом так же обречен на жалкое существование так же как и виды не приспособившиеся к новым условиям.

Если у мамонта в свое время выросли волосы, чтобы защищаться от наступающего холода, это прогресс , это эволюция, ... а те виды которые не смогли измениться на генном уровне погибли.

Переходные виды возможно не найдут по другой причине, возможно их было очень мало, и они стремительно менялись, выжили те кто смог выжить и стремительно измениться, а потом единственный приспособленный вид заполнил землю, не нужно искать 100 000 колонию недочеловеков (полуобезьян), возможно их было лишь 20 , а потом они как муравьи или пчелы, которые вдвоем могут создать колоннию, заселили землю.

И нельзя так слепо верить в деградацию, эволюционирует все, начиная от вирусов (которые каждый год новые), кончая животными и человеком.

Конечно теория Дарвина неидеальна, особенно в вопросах зарождения видов, однако в современном мире она наиболее полно объясняет суть происходящего в животном мире.

Юрий Изотов комментирует...

Сергей, огромное спасибо за интересные аргументы contra, скажем так. Я через какое-то время здесь отвечу полно на твой комментарий, однако "на засыпку" скажу несколько фактов :
1. Мопсы и почти все современные породы собак выведены людьми, исскуственно. Никаких "новых Видов" собак о каких ты говоришь - не появлялось. Их вывели. Как и пуделя, шнауцера и еще сотни, тысячи пород.
2. Волосатость мамонтов, адаптивность животных к внешней среде о какой ты говоришь - УЖЕ ОБОЗНАЧЕНА в генах и это никакая не мутация. Просто активация определенной структуры генома в зависимости от среды. У мамонта , грубо говоря, "ген волосатости" уже был, он не появился "ниоткуда". И активизировался из-за внешних условий. Это ничуть не противоречит фактам какие я выше обозначил, ты говоришь о _заложенной_ изменчивости организмов. Никаких "мутаций" не произошло. То же самое - с лошадьми.
А вирусная форма жизни это вообще не клеточная, ее рассматривать я и не берусь, там действуют совершенно другие законы.

Побе комментирует...

Не имею знаний по биологии, чтобы я смогла поспорить с Вами. Мне просто интересно, как люди пытаются объяснить происхождение человека...кто то опирается на теории ученных, кто то их опровергает. И каждый может меня убедить в своей теории. Мне кажеться чем дальше мы эволюционируем и развиваемся, прогрессируем, тем дальше мы от истины. И только что мысль пришла "А что будет тогда, если человек все же сможет узнать откуда Человек и от кого он произошел и вообще есть ли он?".
Уверена, ответов нет и не будет. Это какая то заподня. Игра.

ZeDDy комментирует...

Ну об этом я и говорю, что в случае с собаками внешним раздражающим фактором который влияет на изменение генома породы является человек, который искусственно создает внешние условия искажая естественный ход эволюции.

Допустим путем селективного отбора человек пытается сделать породу с длинными ушами и шерстью. И отбирает для размножения только собак с длиннющими ушами, так же поступает и природа, генные вариации есть у всех видов, именно поэтому все мы разные по виду, у всех свое лицо, но если бы нас кто то убивал из за маленьких ушей или пытался вывести человека с длинными ушами, у него это бы получилось.

Каждое последующее вариативное колебание генотипа дальше от первоначального, если придать ему направление то через несколько поколений получается совершенно другое генетически устойчивое существо со своим набором генов.
и эти изменения закрепляются в генах.

яркий пример на котором можно сравнить работу человека и природы это кошки с собаками.
Кошачьих в природе огромное множество, от маленьких камышовых кошек до Здоровых тигров и львов.
Собаки тоже от маленьких "карманных" пород до сембернаров и волкодавов.

В первом случае работала природа, во втором человек. Только почему то кошек мы различаем по видам, а собак по породам, хотя по сути это одно и тоже

Юрий Изотов комментирует...

2 Пебе : истина всегда существует ОДНА, несмотря на то что некоторым людям легче играть понятиями "субьективной" и "обьективной" истины. Это не игра, это скорее испытание. Поймем ли мы, изменимся ли мы. Сумеем ли проанализировать доступные факты или нет.
"А что будет тогда, если человек все же сможет узнать откуда Человек и от кого он произошел и вообще есть ли он?" - точного ответа на этот вопрос НЕЛЬЗЯ на мой взгляд знать человечеству. Возможно из-за даже элементарного сбережения человеческой психики, какая весьма ограничена.

2Zeddy : Цитирую "в случае с собаками внешним раздражающим фактором который влияет на изменение генома породы является человек".

Сергей, мы пришли туда же откуда и начали путь - ты говоришь о _заложенных в генах изначально_ аспектах изменчивости. И не важно - человек ли напрямую или среда вызывает эти изменения, они четко уже зафиксированы в геноме и проявятся или нет - вопрос среды и воздействия. Ни о каком возникновении новых ВИДОВ (подчеркиваю ВИДОВ) - не может быть и речи. Речь идет лишь о небольших модификациях, "только в профиль" , грубо говоря.

Далее цитирую :
"но если бы нас кто то убивал из за маленьких ушей или пытался вывести человека с длинными ушами" - то есть ты хочешь сказать если собакам , извиняюсь, всем отрезать хвост, то мы получим бесхвостых собак в следующих поколениях? )))))))))))))))))))))

"получается совершенно другое генетически устойчивое существо" - да в том-то и дело что никакого нового существа не получится, сколько колоду не тасуй это та же самая колода. При этих изменениях не появляются новые органы, не усложняются существующие. Этот процесс _заложенной в геноме_ изменчивости нельзя назвать ни проявлением "эволюции", ни движущей его силой. Из генома собаки не выведешь бегемота, и не сделаешь так чтоб у него усложнился мозг, появилось абстрактное мышление, речь, развитая ЦНС. Это невозможно.

Я согласен, Сергей, с твоими некоторыми (подчеркну, не всеми) выкладками об осознанной селекции - это имеет место быть. Но никакой тут эволюцией и не пахнет, это воздействие на уже закодированные Богом в геноме программы. Никогда допустим не вывести розу какого-нибудь особенного цвета, так как в ее геноме нет инструкции выработки пигмента данного цвета.

Что уж говорить об органах, о строении мозга, в общем о той "эволюции", апологетику которой ты производишь в своих рассуждениях.

Далее цитирую : "Эволюция человека тоже идет полным ходом, если смотреть статистические данные то за 1000 лет череп среднестатистического человека увеличивается, увеличивается средний рост и продолжительность жизни".

Хотел-бы пояснить, что обьем черепа, если ты намекаешь косвенно на обьем мозга, ни о какой "эволюции" не говорит. Обьем мозга ни коим образом на "интеллектуальность" не влияет. Известны случаи гидроцефалии, когда у человека вообще в черепной коробке почти отсутствует "серое вещество", его меньше в десятки раз чем у нормального человека. И это не делает человека олигофреном, такие люди нормальны, получают образование и даже ученые степени. Это факт.
Таким образом даже если увеличение черепа и имеет место, с эволюцией это не связано. Большой мозг это лишь "запас" , какой есть допустим и у дельфинов, это связано с тем что при гибели мозга в воде (без кислорода) нейроны гибнут не сразу а последовательно. Большой мозг это "запас" нейронов, предусмотренный на случай экстремальной ситуации, когда допустим человек будет тонуть, или будет помещен в среду где отсутствует кислород - если его быстро спасти то погибнут только "запасы" мозговых нейронов , и его основные жизненно важные центры мозга не будут затронуты.
Вообще "большой мозг значит умный организм" это опять же разновидность современного мракобесия, о каком еще предстоит написать )

Далее - "Переходные виды возможно не найдут по другой причине, возможно их было очень мало, и они стремительно менялись, выжили те кто смог выжить и стремительно измениться"

А как измениться? Какие по твоему силы способны менять организмы? И как ты обьяснишь допустим "кембрийский взрыв" - появление останков огромного количества видов? Если бы на земле жило гораздо меньше разновидностей организмов, твоя теория возможно имела бы место. Однако СИНХРОННО ИЗМЕНЯТЬСЯ огромное количество видов не могут, да и откуда бы появиться такому их количеству? Что заставило появиться (по сути - что НАСТОЛЬКО разнообразно и ОСОЗНАННО изменило геном) огромное количество животных и растений практически одновременно?
Таких сил просто не существует, какие-бы вносили ТАКИЕ разумные изменения. Мы не наблюдаем этих сил, их нет.

Далее, Сергей, не забывай что модифицированный генетически организм почти всегда теряет возможность скрещивания. Хоть я и писал уже о мутациях, но опустил факт - мутировавший организм НЕ СМОЖЕТ скрещиваться и иметь потомство. Мутанты - бесплодны в силу ряда причин. А ты говоришь о некоем супердрейфе генов посредством СКРЕЩИВАНИЯ и распространения.

Юрий Изотов комментирует...

"В догонку", так сказать, процитирую :
"...увеличивается средний рост и продолжительность жизни" - Сергей приводит уже социальные факты, а не эволюционно-биологические.
Из-за наличия определенных металлов и хим. соединений в почве и атмосфере у животных и человека может увеличиваться гипофиз, этим и обьясняется акселерация роста отчасти. А нормальные изменения роста происходят поколениями - от минуса к плюсу колебания и так по кругу. Сегодня низкорослые, завтра средние, послезавтра высокие, через неделю опять низкорослые и т.д., если утрировать.
По поводу продолжительности жизни - это вообще сугубо социально-экономический признак, а не биологический. Какова социальная политика страны, определяющая ее демографическую ситуацию, какова экономика страны, ее место среди общего распределения благ - такова и продолжительность жизни жителя этой страны.
Факт о продолжительности жизни никак не касается на мой взгляд предмета нашего диспута )

rad-black комментирует...

Не могу удержаться по поводу собак. Обратите внимание на бездомных. В их ряды попадают и породистые собаки (да, увы, есть такие люди, которые выбрасывают их на улицу). Бездомные собаки плодятся. И в результате смешения пород приобретают некий единый облик, весьма похожий на волков. Т.е. все возвращается к тому, с чего начиналась селекция.
PS. Целиком и полностью поддерживаю Юрия!

Юрий Изотов комментирует...

Остается лишь добавить к словам уважаемого Rad-black, что породистые собаки обладают гораздо меньшей приспособляемостью, здоровьем и выносливостью чем их "естественные" собратья. Таким образом даже если мы попытаемся назвать моделью "эволюции" селекцию ЧЕЛОВЕКОМ животных, причем активацию _уже заложенной в генах_ изменчивости, то у нас всеравно ничего не выйдет - результаты селекции теряют полезные качества, а не приобретают их. Любая , к примеру, дворняжка - в тысячи раз приспособленней к среде , может есть любую дрянь на улице и долго жить, в отличии от своих породистых собратьев. Какие от таких условий жизни просто бы прекратили существовать на 2-й день )))

Побе комментирует...

Юрий Изотов..." точного ответа на этот вопрос НЕЛЬЗЯ на мой взгляд знать человечеству. Возможно из-за даже элементарного сбережения человеческой психики, какая весьма ограничена."-почти как "безнадежная пустота". Может быть именно из за этого "Нельзя" человечеству никогда не выйти на другой уровень своего развития....Хотя о каком это я уровне говорю??)) Человек всего лишь ныне живущий вид рода Homo семейства гоминид отряда приматов.

Побе комментирует...

Юрий Изотов "Любая , к примеру, дворняжка - в тысячи раз приспособленней к среде , может есть любую дрянь на улице и долго жить, в отличии от своих породистых собратьев. Какие от таких условий жизни просто бы прекратили существовать на 2-й день )))"- как и люди впрочем...

HoldFast комментирует...

1) Дарвин не утвержда что человек произошел от обезьяны, он создал свою теорию, которую в последствие приложили кто куда хотел, а про обезьяну написал Линней который поместил человека по морфологическим признакам в отряд приматов.
1) Не стоит путать мутации и изменения, допустить Юрий Изотов вы согласитесь что изначально на земле жизни существовали только однаклеточные, те же прокариоты? Из которых путем эволюции произошли эуокориоты? и т.д по теории эволюции, неужели эволюция прокариот в эокориты и дальнеший выход на сушу, кажется вам менее сложнее, чем эволюция обезьяны в человека, отнюдь, если верить что из одноклеточных организмов эволюционировали в многоклеточные и т.д, то происхождение челевека не столь сложно и уникально.
Просто для человека понять и принять умом, не приемлемо, хотя тут же признает что эволюцию животных, вот они изменялись, а человек возьми да и сам появись.
Животному взять палку, приручить огонь, это намного сложнее чем создать ассамблера, атомный микроскоп, и т.д это тоже самое что научить ребенка читать, сложнее испытания в школе нет, это не сравнить изучение энергетики, или термодинамики.
Да они сложнее, тогда когда вас учили читать вы сделали больший шаг в социальном развитие.
А доказательства происхождение обезьяны в человека, достаточно.
Ученными найдены обезьяны которые учать своих детенышей брать палку и раскалывать фрукты, также обезьяны в отличие от остальных млекопитающих могут устараивать самые настоящие войны, одна стая идет убивать другую, что не делает ни одно животное, обычно происходят стычки, борьба самцов, но не сознательное убийство одной стаи другой.
Это на социальном уровне, если смотреть на клеточном там столько доказательств, не пересчитаешь.
Отличия нуклиотидов, между обезьянами и человеком составляет менее одного 1%, также родственные связи в кариотипов, у шимпанзе 48 хромосом, у человека 46, две не достающие хромосомы слились в одну, это хорошо видно в сравнее двух дифференциальных окрашенных хромосом, думаю если вы учились в школе где уклон шел на биологию и судя по вашим доводам вы знаете что это, для остальных напишу поверьте отличая на генном уровне между обезьяной и человеком небольшое.
И доказательства попроще, человек и шимпанзе имеют одинаковые антигенны групп крови, поэтому и человек заражается многими болезнями обезьян, и в обратку.
Можно даже кровь перелить из обезьяны в человека, и будет все в норме.
Человек уникален, потому что может сказать что он уникален, нет другоо разумного существа которое опровергло его суждения, или наоборот возвысило.
И разумность и уникальность в эволюции, он видит потому что это произошло, пример посмотрите в прошлое, вам не кажется что жизнь это не череда случаев, и ваша жизнь имеет какой смысл, хотя на самом деле ваша жизнь имеет смысл только для вас и ваших близких.

Для остальных ваша жизнь не имеет смысла, каждый считает себя самым умным и крутым.

А недостаточность доказательств и некоторые несоответсвия лишь доказывают недостаточные знания науки и человека.
Если двоечник не может решить задачу, это значит что ответа нет и обладай он большими знаниями он бы решил ее.

А ваш последний довод
"Какие же в социальном плане выгоды дает дарвинизм?"
Главным противником теорией эволюции, была религия, которая имела человека как хотела.
После ее поражения, человек задумался, а может я тоже что-то могу?
Может я смогу управлять своей жизнью, а не доверить ее кому-то?

"Мы сложны и удивительны, и наш Создатель создал нас такими. И жизнь произошла не зря, не по вине слепого случая произошел наш выверенный генный код"
Ага, вот именно хочется верить что жизнь прошла не зря, и мы что-то значим, что есть бог, который накажет и приласкает.
А если нету? а если нет никакого смысла? вообще?
Пробирает в дрожь, и не хочется верить в это, не так ли?
Человеку нужен смысл, но это не значит что его даст Бог.

Да и если вы верите в бога, не было бы ему проще создать путем эволюции?
А не появится на Землю, творить там, создавать всякие непотребства?

Если нужно построить дом, то проще нанять рабочих, пусть они строят выполняют всю черную работу.

HoldFast комментирует...

Да если человек, способен изменять животных на генном уровнею с помощью искусственного отбора и генной инженерии, неужеле природа, та которая мастерская не смогла изменять животных за миллионы лет?

А изменений и мутаций нет? Нет и положительных?
Да прогресс и эволюцию двигают изменения, и мутации, чудики которые не как все.
Ладно это тема социальная, а нам нужны биологические доказательства.
Ок'ей а как же кроссенговер? а как же половое размножение, когда 50% признаков матери и 50% отца, которые потом смешиваются, самка спаривается с самцом который лучше приспособлен, а при изменении окружающей среды, те неудачники

Да и помните этапы рождения человека, в чреве матери?
Его развитие, когда он похож более на рыбу чем на человека, когда и жабры есть и хвост, которые потом деградируют, и исчезают.
Хотя у некоторых в силу атавизмом, может появится и волосатость прям как у обезьяны, и хвост.

А аргумент, если отрубать животным хвости тут ничего не добьешся, вы просто отрезаете хвости изменяете его тело, а не генетику, у безногих, безруких рождаются вполне нормальные дети.
Тут надо не отрезать, а изменять генетически, что и делает природа, или сами животные приспосабливаясь к окружающей среде путем например упал на землю метеорит, изменилась окружающая среда, вулкан, циклические катастрофы, когда погибали главенствующие на тот период времени животные, и на место них, вставали другие.

Юрий Изотов комментирует...

2 Побе : Вы правы, психика это барьер для познания, но кто сказал что стремиться к РАЗУМНОМУ познанию (в тех сферах что нужны, в тех областях что необходимы) - не нужно ) Стремиться, на мой взгляд, необходимо.

2 HoldFast : Спасибо Вам за содержательные, интересные аргументы. В скорейшем времени я откомментирую их подробно и развернуто.

На засыпку могу сказать следующее :
1. Человек ближе на генном уровне далеко не к обезьяне, а к свинье. От свиней даже органы пересаженные (допустим печень) могут прижиться в человеческом организме. Различия же с обезьяной гораздо, гораздо больше нежели со свиньей на генном уровне. Это доказанный факт. А Линней и позже - Дарвин взяли обезьяну в "предки" человека чисто по фенотипическим сходствам.

2. Эмбриологическая теория о рудиментарных жабрах и якобы о том, что организм проходит стадии "эволюции" в эмбриональном развитии ДАВНО отвергнута биологией как наукой. Я приведу факты, какие призваны показать ошибочность данной теории. Более того эта теория вообще с наукой имеет мало чего общего, скорее с шарлатанством.

Ждите развернутого ответа )

Юрий Изотов комментирует...

Итак, постараюсь более или менее полно разобрать доводы уважаемого HoldFast. Далее обильное цитирование )

"а про обезьяну написал Линней который поместил человека по морфологическим признакам в отряд приматов" - сам дедушка Дарвин благополучно издал книгу «Происхождение человека и половой отбор» (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex) в 1871 году - где и утверждал собственной персоной о происхождении людей от обезьяноподобных приматов.

Раз Вы рассматриваете на клеточном уровне якобы "эволюцию" прокариотических организмов в эукариоты - так ведь и их "эволюцию" эволюционисты обьясняют мутациями и рекомбинацией генного материала. Что невозможно - я еще раз повторюсь НИЧЕГО НЕ УСЛОЖНЯЕТСЯ во время мутаций. И сколько ни рекомбинируй - не получишь ядро (эукариоты), сложных органоидов клетки и т.д.
Про "выход на сушу" - Вы всерьез уверены что морские беспозвоночные "взмахом волшебной палочки" превратились в рыб? Раз Вы занимались биологией, судя по комментарием, Вам должно быть известно что древнейшие костистые рыбы были найдены одновременно в геослоях, в СФОРМИРОВАВШЕМСЯ УЖЕ виде. Где переходные формы? )
А от рыбы к амфибии?
Тоже нет.
И никогда не будет. По выше уже указанным причинам. Есть только одна фальсификация, выдававшаяся за переходную форму - рыба Целикант, какую нашли в добром здравии в 1938 году в Индийском океане. Где она до сих пор благополучно плавает.

И согласно Вашим же постулатам, как апологета эволюции, "неудачные звенья" должны "вымирать". В результате естественно бесстрастного естественного отбора. Однако до сих пор существуют примитивнейшие формы морских животных (да и не только морских конечно) - допустим морская звезда. Почему они не уничтожены "эволюцией"? И почему тогда они не сметены с лица земли а существуют по сей день?

Я Вам могу десятки и сотни привести в доказательство конкретных названий, если Вам будет угодно, тех организмов, какие по теории эволюции уже СУЩЕСТВОВАТЬ ДАВНО НЕ ДОЛЖНЫ, однако существуют и не сметены с лица земли "естественным отбором" и другими вещами, какие эволюционисты обьявляют движущими силами этой самой загадочной "эволюции".

По поводу социального поведения - палка как "инструмент эволюции". Извините, если бобры строят сложнейшие плотины и муравьи вообще имеют кастовую систему с общим "центром" и иерархией с разграничиванием обязанностей, так значит мы от них произошли? Обезьяна нервно курит в сторонке, стыдливо спрятав палку.

В принципе Вы правы конечно, что наличие орудий труда (примитивных) это показатель более или менее высокой организации биологического существа. Но доказательством "эволюции" это быть не может, этот факт вообще не затрагивает как-либо развитие и якобы "усложнение" жизни.

Тяга к усложнению жизни путем познания и превращения познания в реальное дело (предмет, последовательность действий) - вот отличие человека от животного. Бобер не может ничего построить кроме плотины, муравьи не смогут ничего возвести кроме муравейника. А человек-может.

Сколько бы обезьяны не били палками по фруктам, они не полетят в космос. Серьезно.

Категорически с Вами не согласен что "социальное поведение" Вы приводите как показатель ЭВОЛЮЦИИ. "Одна стая идет убивать другую" - вчитайтесь в слово "убивать". Внутривидовая борьба это НЕ ПРИЗНАК прогресса.

Зря считать убийства показателем развитости.

Ну я в моральном плане говорю, посмотрите допустим на пингвинов. Не слышал о случаях убийств в стаях, у них есть стратегия выживания, иерархия, давно сложившаяся модель как выжить в снегу и холоде , как сохранять яица, как разграничить обязанности членов стаи по доставке пищи и сохранению детенышей. Однако там убийств фактически нет, действует закон "не убий представителя своего вида", что в принципе может быть даже критерием отличия _высокоорганизованных_ животных от более их примитивных собратьев.

Я допускаю себе некоторые вольности в социальных трактовках, так как Вы упор делали именно на них. Скажу даже проще , сытый волк всегда даст наесться голодному. В отличие от человека. Где тут эволюция, где развитие?
Посмотрите на современный социум и сравните его допустим с Эпохой Возраждения. У нас, если затронуть факторы чисто социального толка, правит бал, извините, "быдло". И все подстраивается под этот средний показатель - исскуство, культура, наука. Да давно уже можно, допустим, изобрести лекарство от рака, но все вложения делаются не туда, а в новую мыльную оперу про семью Букиных. Я не верю что по настоящему развитый человек - это человек сегодняшнего дня.

Выйдите на улицу, посмотрите на синюшные, затронутые по полной программе генетическим вырождением лица, бутылки со спиртным в руке, примитивную лексику (слов двадцать). Это продукты эволюции???

А посмотрите для контраста на Древнюю Грецию. Территория чуть ли ни размером с современную Москву, за короткий промежуток времени подарила нам физику, математику, астрономию, геометрию, литературу. Причем ведь не посредственности! А не досягаемые и считающиеся эталонами на сегодня образцы.

Где Ваша "социальная эволюция"? Где ее плоды?
Это скорее деградация, чем эволюция. Вы говорили о социуме, а где действительно была ДЕМОКРАТИЯ и эталоны права? Сейчас у нас в РФ или где-то еще на Земле?

Вы смеетесь наверное.

И действительно смешно - в древнем Риме, в древней Греции рождены эталоны социума, его гармоничного развития в форме государства. Эволюции таким образом даже в социальном плане не произошло.

И я даже знаю почему Вы оперируете только в основном социально-философскими аргументами - потому что биологических-то как раз мало... В защиту теории эволюции. Взять тот же аргумент что человек близок к обезьяне по генной структуре. Свинья, как я уже напоминал - гораздо ближе. Введя в зародыш два гена человека и убрав один свиной ген - мы получим полностью совместимый донорский организм, у свиней физиология внутренняя гораздо ближе к человеку, чем от него обезьяна.

Пересадки органов от обезьяны мы не дождемся, и факты о "переливании крови" не изменяют текущего положения дел.

Ваши доводы о том что "религия имела всех как хотела" и дескать, верующий человек "доверяет свою жизнь кому-то" - извиняюсь, голословны. Вы что называете религией?
Учение Христа?
Папскую инквизицию?
Манихейство?
Благодаря религии вообще-то мы сейчас пишем, ибо алфавит, ручное письмо - все это сделано было верующими, первыми распространители книг и их авторы были деятелями и приверженцами религии.
О генетике говорили - так ее открыл и провел первые опыты монах Грегор Мендель. Мне продолжить?
"Имеет как хочет" социум - государство и людские пороки, не надо грязь человеческих грехов причислять к "религии". Орудием манипуляции она безусловно была в кое-чьих руках на протяжении истории, но теперь просто поменялось орудие, а кукловоды-то по сути те же.

Никому никто не "доверяет" свою жизнь. И с чего Вы решили что атеисты не "доверяют"? У них свой бог, называется "я сам" , очень могущественный и полезный, несущий только "разумное, доброе и вечное". Между походом в магазин и распитием пойла в подьезде, извиняюсь за сравнение. Или пустое эстетствование (не о Вас эти слова, не примите за свой счет).

Так жить просто легко, круг знаний и мыслей очерчен, все четко.

"А может я тоже что-то могу" - да, ведь теперь посылать на три буквы весь остальной мир это Большое Дело, какое требует безусловно голубой крови и слоновой кости - и безусловно только отвергшие Бога, и вознесшиеся к золотому, так сказать, тельцу - могут себе позволить это Большое Дело. Да и я сгущаю краски - и тельца золотого нет, одна только буква в мозгу - "Я" называется.
Этого достаточно, Такой человек не будет исследовать что-то и искать. А это погибель.

Это , к слову, единственное дело какое делают люди в жизни. Это сейчас просто модно, не думайте что допустим Ваш нигилизм "индивидуален". Так думают сотни и сотни, остановите на улице любого бомжа, извиняюсь, он разумеется скажет что он является индивидуальнейшей личностью с собственной, неповторимой и уникальной системой взглядов.

И это не случайно, государству удобно разделить и властвовать. Воспитать в людях индивидуализм, ведь так можно править каждым по отдельности.

"что есть бог, который накажет и приласкает" - это примитивное понимание Веры вообще, не вы обижайтесь. Так может рассуждать офисный клерк, какой сегодня в одноклассниках обсуждает того что Бога нет, а затем заискивающе смотрит в рот тупому начальнику. Отверг Бога, а молится пыли под ногами.
Это показывает не некое возвышение а наоборот низость. Гораздо трудней принять о себе ПРАВДУ перед самим собой а не возвеличивать себя и одновременно осознавать свое положение, свои недостатки. Некоторые с таким "раздвоенным" сознанием живут всю жизнь.

С внутренней стороны они себе кажутся "Атеистами с большой буквы", "Взявшие под контроль свою жизнь", а на самом деле это толпа безвольных скотов в очереди супермаркета.

"А изменений и мутаций нет? Нет и положительных?
Да прогресс и эволюцию двигают изменения, и мутации, чудики которые не как все" - посетите кунсткамеру и посмотрите на этих "чудиков". Наверное они и двигают изменения, безусловно.

Вы говорите о индивидуальности и яркости МЫШЛЕНИЯ и СОЗНАНИЯ, а не о каких-то физиологических изменениях и мутациях, так давайте не смешивать понятия яркой личности и личных качеств и изменений генома. Это разные вещи.

Про эмбриологию - завтра ) Сегодня я немного обозначил социально-философскую сторону.

HoldFast комментирует...

Цитата: Эмбриологическая теория о рудиментарных жабрах и якобы о том, что организм проходит стадии "эволюции" в эмбриональном развитии ДАВНО отвергнута биологией как наукой….

Ответ: Источники пожалуйста в студию, у меня по крайней мере учебники.

Цитата: НИЧЕГО НЕ УСЛОЖНЯЕТСЯ во время мутаций. И сколько ни рекомбинируй - не получишь ядро (эукариоты), сложных органоидов клетки и т.д.

Ответ: ВСЕ меняется и изменяется и мутации в этом участвуют.
А как же триасовый период - юрский период - меловой период и т.д среда обитания с тех пор кардинально изменилась, изменились с животные обитающие землю.
Эволюция это не что иное, как умение приспосабливаются.
Изменяется окружающая среда, изменяется и обитающие ее животные.
Если по вашему бог создал человека и всех животных, а динозавров, беспозвоночных, млекопитающих он на них, что тренировался? А потом уничтожил.
Больше верится в катастрофы, вулканические извержения, миграцию животных.
И если человека создал бог, и окружающая природа не изменяла животных в том числе и человека, не было бы фенотипических признаков, европеоиды, негроиды, монголоиды, американоидная расы, не проще было бы создать по образу и подобию чтоб дитятки не ругались?

Цитата: Про "выход на сушу" - Вы всерьез уверены что морские беспозвоночные "взмахом волшебной палочки" превратились в рыб? Раз Вы занимались биологией, судя по комментарием, Вам должно быть известно что древнейшие костистые рыбы были найдены одновременно в геослоях, в СФОРМИРОВАВШЕМСЯ УЖЕ виде. Где переходные формы? )
А от рыбы к амфибии?
Тоже нет.
И никогда не будет.
Цитата: Я Вам могу десятки и сотни привести в доказательство конкретных названий, если Вам будет угодно, тех организмов, какие по теории эволюции уже СУЩЕСТВОВАТЬ ДАВНО НЕ ДОЛЖНЫ, однако существуют и не сметены с лица земли "естественным отбором"
Почему они не уничтожены "эволюцией"? И почему тогда они не сметены с лица земли а существуют по сей день?

Ответ: Природе известна не только эволюция и развитие, но и дегенерация, у животных нет цели развиваться у них цель выжить.
А те существа которые не должны существовать, вовсе не будут сметены с лица земли, если для выживания необходимо та не простая структура которая у них есть и окружающая среда не требуют большего для выживания, изменений и не будет.
И "Раз Вы занимались биологией, судя по комментарием" эта моя фраза)

Цитата: По поводу социального поведения - палка как "инструмент эволюции". Извините, если бобры строят сложнейшие плотины и муравьи вообще имеют кастовую систему с общим "центром" и иерархией с разграничиванием обязанностей, так значит мы от них произошли? Обезьяна нервно курит в сторонке, стыдливо спрятав палку.

Ответ: Да ладно, вы еще муравьев не знаете), хотя скорее всего знаете).

Цитата: Категорически с Вами не согласен что "социальное поведение" Вы приводите как показатель ЭВОЛЮЦИИ. "Одна стая идет убивать другую" - вчитайтесь в слово "убивать". Внутривидовая борьба это НЕ ПРИЗНАК прогресса.
Зря считать убийства показателем развитости.

Ответ: Чтобы убить себе подобное или схожее существо нужно иметь мозги это как не печально очень сложный процесс, осознания выгод от убийств может только понять разумное животное.
А ум и духовность, разные вещи, и я вовсе не считаю что убийство есть хорошо.

Цитата: Я допускаю себе некоторые вольности в социальных трактовках, так как Вы упор делали именно на них…(комент читать выше) …И я даже знаю почему Вы оперируете только в основном социально-философскими аргументами - потому что биологических-то как раз мало... В защиту теории эволюции.

Ответ: Скорее всего наоборот, в плане науки у меня больше преимуществ, не потому что я такой умный, а потому что у науки доказательств больше.
И большинство ученных поддержать мою точку зрения.
А социальную сферу я затрагиваю, потому что биология и социум тесно связаны, одно без другого невозможно.

Цитата: Посмотрите на современный социум и сравните его допустим с Эпохой Возраждения. У нас, если затронуть факторы чисто социального толка, правит бал, извините, "быдло". И все подстраивается под этот средний показатель - исскуство, культура, наука.

Ответ: Ну это точно камень не в мой огород)

Цитата: Выйдите на улицу, посмотрите на синюшные, затронутые по полной программе генетическим вырождением лица, бутылки со спиртным в руке, примитивную лексику (слов двадцать). Это продукты эволюции???

Ответ: Это отходы эволюции.

Цитата: А посмотрите для контраста на Древнюю Грецию. (далее читать выше). Причем ведь не посредственности! А не досягаемые и считающиеся эталонами на сегодня образцы.

Ответ: Вы там были? Нет честно? Вы это серьезно?
Да сейчас каждый среднестатистический человек живет лучше, чем любой король.
И это вам докажет любой историк.
Да сейчас у меня на флешке больше информации и книг, чем во всех библиотеках древнего Рима и Греции вместе взятых.
Сейчас любой средней руки художник, рисует и создает лучше произведения чем любой хоть самый лучший художник Древнего Рима, уж поверьте мне, два года изучения изобразительного искусста.
Написано не для хвастовства, наоборот я этим не очень горжусь, просто эту сферу более менее знаю.

Цитата: физику, математику, астрономию, геометрию, литературу.

Ответ: Механика, термодинамика, нанотехнологии, электричество, интернет.
Не туда смотрите. Бомжи не порождение эволюции.

Цитата: Свинья, как я уже напоминал - гораздо ближе. Введя в зародыш два гена человека и убрав один свиной ген - мы получим полностью совместимый донорский организм, у свиней физиология внутренняя гораздо ближе к человеку, чем от него обезьяна.

Ответ: Знаю, знаю, можно даже кровь через ее почки провести и обратно вернуть человеку, все в норме будет.
Даже если свинья предок человека, мне то что? Чем она хуже обезьяны?
Может поэтому мусульмане, не едят их.

Цитата: Пересадки органов от обезьяны мы не дождемся, и факты о "переливании крови" не изменяют текущего положения дел.

Ответ: От свиней даже органы пересаженные (допустим печень) могут прижиться в человеческом организме.
Это ваш ответ, на ваш вопрос, не обезьяна так свинья, мне то что.

Вы что называете религией?
Учение Христа?
Папскую инквизицию?
Манихейство?

Ответ: Все выше перечисленное, это религиозные представители.
А представители науки – ученные.

Цитаты: Благодаря религии вообще-то мы сейчас пишем, ибо алфавит, ручное письмо - все это сделано было верующими, первыми распространители книг и их авторы были деятелями и приверженцами религии.

Ответ: Не только, грехов у нее достаточно, но и у науки они есть.

Цитата: О генетике говорили - так ее открыл и провел первые опыты монах Грегор Мендель. Мне продолжить?

Ответ: Про горошки?) он то явно был за эволюцию, хоть и был священником.

Цитата:
"А может я тоже что-то могу" - да, ведь теперь посылать на три буквы весь остальной мир это Большое Дело.
Ответ: С чего вы взяли? что посылать большое дело.
Я что-то могу, это значит, что человек может думать и ставить под сомнение.

Цитата:
Это , к слову, единственное дело какое делают люди в жизни. Это сейчас просто модно, не думайте что допустим Ваш нигилизм "индивидуален"… "что есть бог, который накажет и приласкает" - это примитивное понимание Веры вообще, не вы обижайтесь…. Отверг Бога, а молится пыли под ногами.

Ответ:
С чего вы взяли что я нигилист? Тем что назвал природу мастерской?

Вообще не переходите на личности, мы с вами о эволюции общаемся) я дорвейщик который решил поразмять мозги)

Индивидуальность штука сложная, ее быть не может без социума.
Если человека оставить жить в природе, все мы знаем случае "маунглей" человек ведет себя как животное.
Не это ли доказательство эволюции?
Если бы человека создал бог, неважно где бы жил человек, все равно он бы оставался человеком, а не животным.

Цитата: "А изменений и мутаций нет? Нет и положительных?
Ответ:
Вообще-то там дальше научные доказательства идут.

На последок.
Знаю что вы останетесь при своем, как и я.
Но дело в том кто прав, а кто ближе к правде.
Мне ближе наука потому что, когда люди спрашивают почему если камень бросить, он обязательно падает, а не висит в воздухе?
Земля в центре мира, или земля крутится вокруг солнца?
Все эти ответы дает наука.
А религия, несмотря на ее уважение, не дает ответы на эти вопросы, ответом обычно служит “неисповедимы пути господни”.
Это сейчас не насмешка над религией.
И несмотря на “нигилизм” которым вы меня обозвали я верю в добро и душу, но они не эфимерные.
А состоят из из химических веществ, только почему для людей это разные вещи.

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
Цитата: Сколько бы обезьяны не били палками по фруктам, они не полетят в космос. Серьезно.



Цитата:
Никому никто не "доверяет" свою жизнь. И с чего Вы решили что атеисты не "доверяют"? У них свой бог, называется "я сам" , очень могущественный и полезный, несущий только "разумное, доброе и вечное".
Ответ: А вы не думали что, только через непринятие можно прийти к богу?
Что было бы если религия до сих пор преобладала?
Если и религия способствовала образованию, но только у себя в церквях, ни о каком свободомыслие речи и не было.
Наука которая свергла бога с небес, создала математику, физику, медицину, она же и отправила человека в космос, она же и отправит и развит человека дальше.
Повторяю ум и духовность, разные вещи.

Бродячий Проповедник комментирует...

HoldFast, позволю себе немного вмешаться в дискуссию. Вы много аргументов разных привели. Я не участвую в Вашес споре с Юрой, потому что не считаю себя экспертом в этом вопросе. Мне интересно другое.
"А вы не думали что, только через непринятие можно прийти к богу?"
Неприятие кого - Бога? Почему Вы так думаете?
Я, к примеру, пришел к вере в Бога, задаваясь вопросами о смысле жизни, смерти и других основополагающих вещах. Совершенно сознательно пришел, почувствовал Его душой. Да и все мои близкие друзья и знакомые, которые являются верующими людьми, тоже сознательно к пришли к вере Творца. Никто им ничего не навязывал и ни к чему не призывал. Они ограниченные люди, зашоренные, не умеют мыслить?
"Мне ближе наука потому что, когда люди спрашивают почему если камень бросить, он обязательно падает, а не висит в воздухе?
Земля в центре мира, или земля крутится вокруг солнца? Все эти ответы дает наука. А религия, несмотря на ее уважение, не дает ответы на эти вопросы, ответом обычно служит “неисповедимы пути господни”."

религия и наука - разные области миропонимания и миросозерцания, но они далеко не противоречат друг другу. Наука как раз не дает ответы на все вопросы. И НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ, чем больше открывает нового в науке, тем ближе опытным путем познает и то, что человеческий ум не является всеобъемлющим органом познания. Есть много вещей не подвластных ему. Тем больше НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ убеждается в существовании Творца этого мира.
"Повторяю ум и духовность, разные вещи."
Вот это Вы совершенно правильно подметили, что ум и душа - это разные вещи. И ум является, если хотите, низшей частью души. И когда у человека открывается духовное прозрение, только тогда он во всей полноте понимает, как он был слеп и наг. Для него открывается духовный простор, что далеко не мешает существовать и гармонично взаимодействовать уму с душой.

Юрий Изотов комментирует...

Уважаемый HoldFast, я сегодня ночью запощу ответ на Ваш ход в дискуссии, и дополню об эмбриологии.
Однако я бы прямо сейчас, не откладывая, хотел Вам сказать, что некоторые мои слова увы были Вами интерпретированы как "переход на личности", чего я не хотел совершать ни прямо, ни косвенно.
То что я расширял тему и писал более "лично", чем просто обсуждая что-то, прошу понять что этот вопрос касается ИМЕННО личности в первую очередь.
И мне просто интересны лично Вы, с Вашей системой контраргументов.
Огорчен что мое проявление внимания к Вашим ответам (возможно где-то неадекватное, о чем речь ниже) - Вы восприняли как попытку перехода на личности. И в этом моя вина.
Прошу извинить, если где-то, увлекшись спором, я мог Вам дать повод считать свои слова "переходом на личности" прямо или косвенно.
Простите меня.
Это моя вина, что Вы так восприняли.

Юрий Изотов комментирует...

Итак, об эмбриологии ))) Прошу извинить за ощутимый перерыв - жизнь программиста обязывает к делам.

Классическое "мракобесие" относительно "эволюции" научным языком можно сформулировать так : онтогенез является рекапитуляцией филогенеза.
То есть говоря проще, каждый организм в стадии эмбрионального развития проходит "стадии" эволюционного, только ускоренно.
Кому мы с Вами обязаны существованием данного бреда?
Зовут данного "корифея науки" Эрнст Генрих Филипп Август ГЕККЕЛЬ (далее Э.Г.), годы жизни 1834 — 1919.
Новых веяний после публикаций дедушки Дарвина было много, но сей господин всех презвошел.
Сначала А.Г. создал "портретную галерею предков человека" , какую высмеивали до межреберной невралгии еше современники - там был запечатлен эоантроп на эогипусе ("Ранняя Лошадь"), какая судя по ископаемым и данным того времени должна была существовать на несколько миллионов лет ранее предков человека.
Геккель картинку стыдливо убрал.
Следующей вехой в развитии научного гения была подробная, претендовавшая на научную работу, публикация о некоем МОНЕРОНЕ (сгустке протоплазмы). Причем данный МОНЕРОН был обьявлен живым. Межреберная невралгия по прежнему скручивала научный мир.
И наконец апогей маразма : Э.Г. сочинил ни много ни мало - закон природы.
Закон этот как раз и гласит то что мы отметили выше, собственно его "постулаты" я и упоминал.
Дескать, эмбрион становится от клеточки беспозвоночным, от беспозвоночного в рыбу трансформируется, затем в собачку и так далее. По поводу собачки особо доставляет, ибо Э.Г сумел найти только рисунок эмбриона собаки.

Представьте себе реакцию дедушки Дарвина, найдено было наконец "чудесное обьяснение" его теории, ну и естетственно Дарвин на вооружение взял эту ахинею, что было весьма недальновидно.

Спешу кстати Вас, дорогой HoldFast - немного разочаровать, так как Э.Г. НИКОГДА не занимался эмбриологией. ЭТо был заурядный зоолог, не имеющий да и не могущий в то время иметь какие-либо по эмбриологии знания (хотя они уже современниками разрабатывались, накапливались). По сути и упоминание Вами данной ошибочной теории (мистификации) - не совсем уместно, так как ничего общего с наукой эмбриологией этот "закон", какой давно уже убран из учебников биологии, не имеет.
Красиво нарисовав сравнительные два рисунка "эмбриона человека" и "эмбриона собаки", Э.Г. вдруг сразу увидел много общего в данных плодах своего творчества, и тут же обозначил что "они похожи", даже утверждал что рыбьи жабры и собачий хвост присутствуют одновременно (sic!) у человеческого эмбриона.
Но смею отдать должное - кроме коликов между ребрами, ученые писали в то время уже серьезные монографии, и снабжали их рисунками. Ясное дело, что никаких почти сходств у эмбрионов человека и собаки не было, и картинки в СЕРЬЕЗНЫХ работах для работ Э.Г. не годились.
Он поступил воистину гениально и нарисовал свои картинки, сгладив и убрав те несоответствия какие ему не нравились. Так вышла с помпой книжка "Естественная история творения" в 1868 году.
Книга вызвала новую бурю истерического смеха ученого мира того времени, ибо было уже тогда известно допустим что позвоночный столб эмбриона человека имеет только 33 позвонка и имеет их ВСЕГДА, не проходя никаких там стадий. То же и с черепом, зрительным аппаратом и т.д.
Кожные челюстные складки эмбриона человека Э.Г. обозвал в виду близорукости "Жабрами", отсюда и бытует мнение до сих пор у далеких от биологии людей что якобы человек имеет в эмбриональной стадии "жабры".
Аффтора во-первых заставили официально признаться в ПОДЛОГЕ иллюстраций своих научных работ, во - вторых отправили в отставку. За несоответствие должности, ибо человек рисующий бредовые картинки и выдающий это за "законы природы" не может называться ученым.
Теория Э.Г. была отвержена научным миром еще при жизни данного "корифея науки", но к сожалению из-за громкого "пиара" в ненаучных кругах, даже по сей день (как я убедился после беседы с Вами) - эту теорию кто-то считает не подлогом, а научным постулатом, хотя наукой-то там и не пахнет.

Благодарю за внимание ))))

Юрий Изотов комментирует...

И кстати, финальный аккорд.
Эогипус, для тех кто не знает, оказался ископаемой разновидностью БАРСУКА.
Занавес.

HoldFast комментирует...

Спасибо за представление.
Приведу, инфу из Вики, ибо из-за эксперемента, времени совсем нет.
...Следует отметить, что фальсификация данной иллюстрации не отменяет того, что зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы, что было отмечено эмбриологами еще до возникновения теории эволюции...(Википедия).
Что свою очередь, не отменяет атавизмом и рудементов.

Юрий Изотов комментирует...

Вы затронули, уважаемый HoldFast , атавизмы и рудименты, что совсем из другой губернии, однако это безусловно интересный аргумент в пользу "эволюции".
Хотел бы сказать что любой орган, назначение которого не понятно, ученые стремятся назвать "рудиментами". Допустим сосковость у мужчин, аппендикс и т.д.
Хотя тот же аппендикс уже удален в учебниках из списков рудиментов, Аппендикс - место скопления лимфоузлов, собственно продуцирующих лимфоциты, работающих в иммуной системе и защищающих наш организм. Где ж тут рудименты ))))
Данный аргумент тоже рушится на глазах. Аппендикс уже не считается рудиментом, а "лишние позвонки" у эмбриона человека это не что иное как копчиковая часть позвоночного столба у взрослого.
Надеюсь развеял Ваши сомнения относительно жабр и брутальной теории рекапитуляции )))

HoldFast комментирует...

Пасиб вам за инфу, так бы и умер с фальшивой инфой, но это ни как не доказывает, что эволюции нет и не было.
Мне кажется мы с вами, вечно будем спорить.
В принцие я не против, у меня много доводов найдется и сил оспаривать ваше точку зрения.

Я привел научные доказательства, некоторые оказались фальшивыми, некоторые безусловно правдивы.

Давайте теперь вы приведите доказательства сущестовование бога и теории создание человека Творцом.
Никаких. Одна лишь вера.
Верить можно во что угодно, хоть в зеленных человечков, хоть в бога.
И с какой мне стати верить вам и теории креационизма, какие доказательства они приводят?
Перед тем как тыкать в науку, в ее ошибки, посмотрите на вашу теорию, у нее есть хоть какие научные доводы?

HoldFast комментирует...

PS. Не преписывайте ваше мнение и научные факты.
Атавизмы это хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров у человека.(примеры)
Рудименты это органы утратившие свое основное значение, или в некоторых случаях сильно ослабляются несут "добавочную" функцию, примером является аппендикс.

Юрий Изотов комментирует...

Спорить мы можем точно вечно, безусловно никого переубедить невозможно если какие-то обстоятельства, события, возможно открытия - не склонят человека к этому.
Создание человека и вообще всех живых организмов Творцом доказывается очень легко )))
Давайте посмотрим, допустим я вижу на улице бутылку. С горлышком, этикеткой.
Если я скажу что бутылка зародилась САМА СОБОЙ на протяжении миллионов лет и возникал ИЗ НИЧЕГО - меня сочтут ненормальным и отправят в соответствующее учереждение.
То же самое по сути говорят эволюционисты. ГОЛАЯ ВЕРА по моему мнению это как раз эволюционизм, в этом наши точки зрения полностью расходятся. Я лично считаю что именно эволюционизм-то как раз и является верой по определению - факты "против" давно уже озвучены, найдены, высчитаны, доказаны. Нет, эта ВЕРА продолжает свое шествие.

По поводу "зеленых человечков". Вера должна облагораживать человека. Делать его лучше, чем он был. Делать его ближе к Господу.
Понимаете, для людей верующих само существование Творца это уже доказанный факт, доказанный лично этим людям в результате их духовных и возможно каких-то касающихся науки - исканий. Также и для меня - существование Бога это факт.
Говорить о просто "вере" здесь бессмысленно, мы тут не найдем с Вами точек понимания.
Переубеждать кого-то не является целью, просто дать пищу для размышлений. Если хоть ОДИН человек задумается об этом с подачи поста какой тут опубликован - то моя цель выполнена, больше ничего и не надо.
Вы говорите "какие научные доводы?". А что, извините, считать наукой если ее ошибки и заблуждения мы тут обсуждаем уже не первый камент? Свои тезисы оформлять в сомнительную мантию "науки" я не могу, по причине хотя-бы ущербности последней в этих вопросах. Не побоюсь этого слова.
Про атавизмы и рудименты - почитайте об их различиях и о СОВРЕМЕННОМ воззрении биологии на эти явления.
Я надеюсь когда-нибудь возможно Ваше отношение к вере изменится, когда уже будет важно во что верить - в Бога или зеленых человечков.
Ведь истина-то одна, как ни крути. Их не может быть сразу ДВЕ )))))
Еще раз спасибо Вам за интереснейший диспут, мне было очень приятно с Вами беседовать )

HoldFast комментирует...

Атави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдаленным предкам, но отсутствующих у ближайших. Примерами атавизма являются хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д
Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Атавизм

"Также и для меня - существование Бога это факт."
Видите для вас, а не для всех, вопрос веры в бога, для каждого индивидуален, а наука доказала, что Земля вертится вокруг Солнца, а кто в это не верит, может убедится, купив билет в космос, а что религия?

Знаю, что у современной науки, много огрехов и шероховатостей, но для этого и существует эволюция и развитие, чтобы жить и развиваться.
И бутылка возникла не из пустоты, ее создали люди.

А люди появились в результате эволюции.
Отменяя эволюцию, вы отменяете естественное развитие человечества.

Начал я этот спор, потому что вы в своей статье хотели научными доводами и доказательствами, доказать, что эволюция нет, меня больше всего это возмутило, если бы вы написали что вера в бога для каждого индивидуальна, и принимать его и эволюции дело каждого, я бы прошел мимо и не почесался бы.

Да и я больше всего удивляюсь, каким это образом бог создал человека?
За шесть дней или что?
Вот так вот прилетел, создал природу, потом человека и смылся что ли?

Даже если допустить существование высшего разума, что тоже является бредом, человек все дальше отбрасывает бога, то он говорил что бог, это животные и поклонялся им, то он делал богами сверхлюдей на Олимпе, приносил им жертвы, потом всех выкинул и сказал что бог един, и он на небесах, потом с пришествием космической эры, он отбрасывает его в космос или еще куда, лишь бы подальше, чтобы человек не мог туда добраться и убедится, существует ли он или нет.
Знаете мне плевать на его существование, мне он не помогает, не придет и не поможет, даже если пришел бы и помог и устроил все как надо, тогда что за беспомощное существо человек?
А то что в трудные времена, человек начинает верить и молится, так делают все, и это лишь доказывает цинизм людей, когда все хорошо выкинем его, а когда плохо будем сидеть и молится, это обычная ситуация, когда что-то происходить плохое и человек не может ничего не может сделать, он начинает молиться, но как бы это цинично не звучало, просто ему надо расслабится, отвлечься, надеяться, если вы будете изучать механизмы молитв так и есть.

Это наука шагает семимильными шагами, ошибается, пробует, экспериментирует, падает, поднимается, но в конечном счете оказывается права.

Наука не дает остановится, он проверяет, а что вера, блин вы хоть понимаете что сказав что надо просто верить и надеятся, что тогда?
Будет сидеть и ничего не делать?

НАУКА создала инет, который я так обожаю, это НАУКА создала компьютер, который так помогает людям в работе и в отдыхе, это НАУКА спасает людей от болезней и несчастных случаев.

А что вера и религия?
Спасает? Создает? Развивает?

Да, можно сказать, что в трудные минуты человеку она помогает, некоторым помогает не сойти с ума, от хаоса и беспричинности и без осмысленности нашей жизни, но это так палочка, костыль.

Человеку уже хватить сидеть в пеленках, и надеется на черте что.

В моих доводах, в этот раз было мало научных доказательств, не потому что у науки их мало, придостаточно, идите на специализированые сайты, я конечно люблю биологию, но не настолько чтобы штудировать весь учебник, чтобы вы потом ответили
"Также и для меня - существование Бога это факт."
Усе, спасибо вам, за диспут.
Время покажет, я пойду научным путем, вы духовным, посмотрим кто придет первым и чья правда возьмет.

Юрий Изотов комментирует...

Автор сайта о креационизме в Беларуси www.mygod.fdd5-25.net и мой хороший друг Роман Карпач не остался равнодушным к дискуссии. Публикую от своего аккаунта по тех. причинам. Далее - его текст.

>Юрий , по моему ты слишком идеализируешь >ситуацию, и делаешь поспешные однозначные >выводы.

Давайте не будем делать выводов - НИКАКИХ вообще. Возьмёмся только за голые факты.

ФАКТ №1: переходного вида на данный момент не найдено не одного.

ФАКТ №2: теория Даврина, является ТЕОРИЕЙ, так как не доказана. Это проистекает из первого.

ФАКТ №3: Химик Дональд Халл подсчитал, что концентрация самой простой аминокислоты, встречающейся в живых организмах - глицина, - не должна была быть больше 10 в 12 степени моля. Он пишет:
«Даже максимально вероятное содержание аминокислоты является безнадёжно низким, чтобы служить отправной точкой для самопроизвольного зарождения жизни».
(Hull D.Е. 1960. Thermodynamics and kinetics of spontaneous generation. Nature 186:693, 694).

ФАКТ №4:
Фред Хойл, профессор Кембриджского университета:
«Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции. Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом».
(Fred Hoyle. Hoyle on Evolution. Nature. 1981, Vol. 294, №5837, November 12).

>Например Новые виды возникают в результате >попадания в определенную внешнюю среду.

Почему тогда древний человек вышедший из Эфиопии по одной из теперь популярных теорий ~ 23000 лет назад, остался человеком? Проблема в том, что макроэволюция не имеет подтверждения, есть подтверждение микроэволюции. Которая никак не превратится в макро, это факт №1, который невозможно оспорить т.к. переходного вида просто НЕТ.

>Чем объяснить многообразие пород собак, >количество видов которых увеличилось в сотни >раз за несколько тысячелетий истории >человечества.

Вы путаете термины. Эволюция (по Вики, допустим) — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений.
А вы делаете из селекции эволюцию. Селекция (по Вики) — наука о методах создания и улучшения пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных. По вашему сорта картофеля выведенные людьми и старательно иссуственно изменяемые на протяжении сотен лет для улучшения производительности являются эволюцией? Это банальное исскуственное вмешательство. И ничего общего с термином эволюции оно не имеет.

>Породистые лошади для скачек помещенные в >горную местность уже через несколько поколений >превращаются в низкорослых. Это ли не >положительная мутация , которая ведет к >сохранению и эволюции вида.

Это не адаптация, это микроэволюция. Микроэволюция (по Вики) — это распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей, среди нескольких поколений; изменение на внутривидовом уровне. Как я писал выше примеры микроэволюцию имеют под собой фактическое доказательство, макроэволюции - НЕТ. Так как нет переходных видов.

>Эволюция человека тоже идет полным ходом, если >смотреть статистические данные то за 1000 лет >череп среднестатистического человека >увеличивается, увеличивается средний рост и >продолжительность жизни. разве это не эволюция?

Конечно приятно считать, что вы лучше жителя древнего Шумера, жившего 6 тысяч лет назад. Но есть одно "НО". объем черепа и сейчас у людей неодинаков. У современного человека он колеблется в среднем от 1000 до 1800 см3. И череп жителя древнего мира, не чем не отличался от вашего. Подтверждение вы найдете у любого историка в любой книге. Череп древнего египтянина и ваш череп не различаются по объемам черепной коробки. Более того, рост человека обусловлен не макроэволюцией, а средой обитания, т.е микроэволюцией, которая подтверждена. Для примера пигмеи и масаи из Африки. Одно племя низких людей, другое высоких. И заметте, объем черепа у них такой как у вас не смотря на то, что живут они родо-племенным строем.

>Человечество умнеет с каждым днем и это >заметно.

Это спорный вопрос. Обратитесь к римским источникам 1-2 веков, как они описывали вырождение римского общества и его нравов. Поведение людей за тысячи лет не изменилось. А технический прогресс и его польза в том виде в котором он есть, вопрос более философский, нежели догматический. Есть масса спорных моментов, которые вы явно не учитываете.

>Человек который не успевает за прогрессом так >же обречен на жалкое существование так же как и >виды не приспособившиеся к новым условиям.

Т.е вы одушевляете прогресс? И придерживаетесь закона, кто сильнее, тот и прав. Позвольте у вас узнать одну вещь. Был такой полис Спарта. Там жили по вашему принципу. Убей или тебя убьют. Но почему же тогда, здоровое спартанское общество - в прямом смысле, без изъяна не дало миру не философов, не художников, не выдающихся поэтов? Видимо, и здесь принцип выживает сильнейший даёт сбой. Я уже молчу про 3-й Рейх.

>Переходные виды возможно не найдут по другой >причине, возможно их было очень мало...

Я так понимаю, наука оперирует фактами. Это описано в принципах методологии любой науки. Вы же говорите, несколько раз возможно. Простите, я тоже могу сказать, возможно никогда не найдут переходные виды, потому что анунаки взорвали свою лабараторию, которая у них была в Дилмуне и где они вывели все виды животных сразу. Моё возможно ничем не отличается от вашего возможно. А это уже не наука, это уже вера. Мы оперируем фактами, а не доводами и выводами. Надеюсь, вы это признаете.

>И нельзя так слепо верить в деградацию, >эволюционирует все, начиная от вирусов (которые >каждый год новые), кончая животными и человеком.

Как вы можете такое утверждать, если сами же говорили, что переходных видов не найдено? Может всё не эволюционирует, а просто живёт? Безидейно??? Как вам такой вариант?

>Допустим путем селективного отбора человек >пытается сделать породу с длинными ушами и >шерстью. И отбирает для размножения только >собак с длиннющими ушами, так же поступает и >природа, генные вариации есть у всех видов, >именно поэтому все мы разные по виду, у всех >свое лицо, но если бы нас кто то убивал из за >маленьких ушей или пытался вывести человека с >длинными ушами, у него это бы получилось.

Но вы также упускаете из виду и то, что собаки эти длинношерстные и длинноухие остаются таковыми, ровно столько, сколько человек поддерживает их породу, как только они перестают быть в породе, они вырождаются в первозданный облик. А мы уже говорили, что эволюция и селекция это разные вещи, так что прошу не путать людей. Я понимаю, что выученное в школе по биологии дурно влияет на личность, но не стоит путать мухи с котлетами :)

>Кошачьих в природе огромное множество, от >маленьких камышовых кошек до Здоровых тигров и >львов.

И в кошачьих их объединили люди по классификации человека. А насколько они схожи, это ещё вопрос?! У них ведь должен быть общий предок, но как я писал выше, факт №1 - ПЕРЕХОДНОГО ВИДА НЕТ. Значит все дальнейшие выводы - уровень теоритический.

>Просто для человека понять и принять умом, не >приемлемо, хотя тут же признает что эволюцию >животных, вот они изменялись, а человек возьми >да и сам появись.

Ну, конечно, куда же нам :) - Дж. Уолд (G. Wald), в книге «Физика и химия жизни», говорит: «Творит ли время чудеса? » там он говорит нечто, что мы должны помнить: Если вероятность происхождения некоего события равна 1/1000 (один шанс к тысячи), и мы имеем достаточно времени повторить попытки много раз, то вероятность того, что это может произойти продолжает оставаться 1/1000. И это потому, что вероятность не имеет памяти. Но Уолд пошел дальше. Он объясняет, что если «событие» не удавалось довольно часто, то общая вероятность получить его будет уменьшаться. Если это испытывалось тысячу раз, и не произошло ни разу, а затем испытывалось еще тысячи раз, но событие не произошло, - тогда шанс того, что это когда-либо произойдет, продолжает уменьшаться. Если испытывалось миллион раз – и по-прежнему событие не произошло, - то вероятность становиться меньше чем один шанс к миллиону....

>Ученными найдены обезьяны которые учать своих >детенышей брать палку и раскалывать фрукты, >также обезьяны в отличие от остальных >млекопитающих могут устараивать самые >настоящие войны, одна стая идет убивать другую, >что не делает ни одно животное, обычно >происходят стычки, борьба самцов, но не >сознательное убийство одной стаи другой.

Вот это уже уважаемый софизм. Для издевательства над вами возьму в качестве примера муравьёв. Они выращивают грибы или тлю. Причем это не сембиоз, так как эти существа осознанно поддерживают жизнь грибов в колонии или охраняют тлю. Более того, вам известно, что муравьи имеют свойство нападать на другие муравейники и уничтожать их и их личинки. По-моему вы описываете поведение любой социальной группы, а не экслюзивность приматов. Не нужно передёргивать.

>Отличия нуклиотидов, между обезьянами и >человеком составляет менее одного 1%, также >родственные связи в кариотипов, у шимпанзе 48 >хромосом, у человека 46, две не достающие >хромосомы слились в одну, это хорошо видно в >сравнее двух дифференциальных окрашенных >хромосом, думаю если вы учились в школе где >уклон шел на биологию и судя по вашим доводам >вы знаете что это, для остальных напишу >поверьте отличая на генном уровне между >обезьяной и >человеком небольшое.

Это ничего не доказывает. Около 61 % известных человеческих заболеваний имеют узнаваемое соответствие в генетическом коде плодовой мушки, 50 % белковых последовательностей имеют аналоги у млекопитающих. Дрозофилы используются в генетическом моделировании некоторых человеческих заболеваний, включая болезни Паркинсона, Хантингтона и Альцгеймера. Мушка также часто используется для изучения механизмов, лежащих в основе иммунитета, диабета, рака и наркотической зависимости. Выходит мы все мухи?
Кстате, вы забыли о геноме неандертальца. Он, как оказалось, не является нашим предком, неандерталец вообще другая ветвь, как вы любите говорить. Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. И это опять НИЧЕГО не доказывает. Мы имеем лишь генетическое сходство, которое в природе встречается ОЧЕНЬ ЧАСТО.

>И доказательства попроще, человек и шимпанзе >имеют одинаковые антигенны групп крови, поэтому >и человек заражается многими болезнями обезьян, >и в обратку.

И ПЛОДОВЫЕ МУШКИ ТОЖЕ! :)

>А как же триасовый период - юрский период - >меловой период и т.д среда обитания с тех пор >кардинально изменилась, изменились с животные >обитающие землю.

Единственный к вам вопрос, как вы узнаете, что животное принадлежит к треасовому или меловому периоду? Уж, не по слою земли, где оно находится? А вот геологи определяют его по животным которые находятся в этом слое. Это называется круговая аргументация, палеонтологи пиняют на геологов, а геологи на палеонтологов. Так что, ваше утверждение не факт.

>Эволюция это не что иное, как умение >приспосабливаются.

Это вы уже новое определение ввели? А как же? Мутация — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Вы подменяете понятия.

>И если человека создал бог, и окружающая >природа не изменяла животных в том числе и >человека, не было бы фенотипических признаков, >европеоиды, негроиды, монголоиды, >американоидная расы, не проще было бы создать >по образу и подобию чтоб дитятки не ругались?

Как вы думаете? Не проще ли сделать так, чтобы ваши творения могли адаптироваться к любым климатическим условиям сами? И, кстате, вы задели очень интересный теологический вопрос. Но в силу вашей некомпетентности в данной области, мы его пропустим.

>Скорее всего наоборот, в плане науки у меня >больше преимуществ, не потому что я такой >умный, а потому что у науки доказательств >больше. И большинство ученных поддержать мою >точку зрения.
>А социальную сферу я затрагиваю, потому что >биология и социум тесно связаны, одно без >другого невозможно.

Да вы что? :) Дарвинизм родил фашизм и родил коммунизм. Связь нацизма и дарвинизма была выявлена в работах ряда писателей -креационистов, однако их работы погребены в анналах светской исторической науки. Англичанин Малкольм Бауден (Malcolm Bowden) обращает внимание на эволюционные корни как правого, так и левого крыла данного политического течения: Хорошо известна эволюционная основа ницшеанских теорий сверхчеловека, известно и практическое их применение Гитлером в реализации замысла о "расе господ". Леденящие кровь последствия доведения эволюционной теории до логического конца - то есть уничтожение "слабых" рас - реализовались в ужасах концентрационных лагерей: Бельзена, Освенцима и других. Историки скрупулезно накапливают свидетельства зверств гитлеровского режима; но, что интересно, ни одному из них не приходит в голову выдвинуть на первый план тот факт, что режим этот базировался на эволюционной философии. Поистине, теория Дарвина священна; ее тщательно охраняют от какой бы то ни было критики. С Бауденом совершенно согласен и американский ученый Генри Моррис (Henry Morris):
На самом деле, хотя каждый школьник осведомлен о зле, которое принес миру Гитлер и его национал-социализм, детям совершенно не объясняют, что основа всего этого - эволюционная теория. Столь явная попытка скрыть истину есть по сути не что иное, как переписывание истории. Современные эволюционисты реагируют довольно гневно, когда кто-то напоминает им, что теория эволюция послужила обоснованием для нацизма, - однако дело обстоит именно так.
Далее Моррис цитирует сэра Артура Кейта (Arthur Keith), ведущего британского специалиста по эволюционной антропологии, который писал сразу после Второй мировой войны:
Чтобы увидеть, как эволюционные меры и племенная мораль энергично внедряются в дела современной великой нации, нам следует обратиться к Германии 1942 года. Гитлер свято верил, что эволюция представляет собой единственно верную основу для национальной политики.

Фюрер Германии, как я неоднократно показал, был эволюционистом; он сознательно стремился приспособить политику страны к теории эволюции.4
Влиятельная Лига монистов, основанная атеистом Эрнстом Геккелем (умер в 1919 году), повернула многих немецких ученых и других интеллектуалов к материализму, расизму, национализму и империализму. Геолог Кеннет Хсу (Kenneth Hsu) утверждает:

Дарвинизм по Геккелю нашел свое террористическое выражение в национал-социализме. Для Гитлера эволюция была важнейшим критерием современной науки, и его "взгляды на историю, политику, религию, христианство, природу, евгенику, науку, искусство и эволюцию… большей частью совпадали со взглядами Геккеля" (Gasman, 1971, p. 161). В биологической теории Дарвина Гитлер нашел самое мощное оружие против традиционных ценностей.
Доказательства этих утверждений можно обнаружить в знаменитой книге Адольфа Гитлера "Майн Кампф" ("Моя борьба"), где делается особый акцент на дарвиновскую "борьбу за существование" и "выживание сильнейших". Роберт Кларк (Robert Clark) пишет: Ум Адольфа Гитлера был в плену у эволюционного мышления, вероятно, с самого его детства.

В основе всего худшего, что есть в "Майн Кампф", лежат эволюционные идеи, причем совершенно неприкрытые. Несколько взятых наугад цитат хорошо отражают логику Гитлера: "Тот, кто хочет жить, должен бороться; тот, кто не желает бороться в этом мире, где постоянная борьба - закон жизни, не имеет права на существование".
Однако это единственная прямая цитата из Гитлера в работе доктора Кларка, хотя теме нацизма он посвятил несколько страниц. Поэтому, чтобы определить, до какой степени теория эволюции повлияла на "Майн Кампф", обратимся к самой этой книге (я заказал ее экземпляр в местной библиотеке в прошлом году). Д. Уотт (D. C. Watt) в предисловии к ней утверждает, что гитлеровские теории о немецком народе и внешней политике Германии не столько имели под собой экономическую подоплеку, сколько "были тесно связаны с гитлеровской биологической интерпретацией истории, с романтической идеализацией крестьянина и его "права возделывать землю собственными руками", с гитлеровскими теориями рас и государства". Эти идеи включали в себя принципы сортировки рас, запрет на браки с людьми из "неполноценных" наций, превосходство арийской расы, в особенности немецкого народа, и враждебность к евреям.

Гитлер черпал свои идеи и у других людей, в частности, у композитора Ричарда Вагнера. Его биологическая теория - безусловно, дарвинистическая - детально изложена в главе о народе и расе, хотя будущий фюрер ни разу не употребляет ни термины "раса" или "эволюция", ни имена Дарвина и Геккеля. Гитлер распространяет теорию естественного отбора на законы природы в целом и приходит к умозаключению, что человечество тоже подвержено воздействию естественного отбора. Однако логика, в которой нет христианской основы, ведет к ошибкам, чреватым страшными последствиями. Так, Гитлер заявляет, что забота о слабых противоречит законам природы:

…семя нового поколения, которое неизбежно будет расти и становиться тем плачевней, чем дольше будет длиться это издевательство над Природой и ее волей. И в конце концов такой народ прекратит свое существование на этой земле… Сильная раса вытеснит слабую…9 Человечество обрело величие в вечной борьбе, и погубить его способен только вечный мир…

Гитлер подчеркивает тот биологический факт, что живые существа скрещиваются только в пределах собственного вида, а редкие исключения обычно дают бесплодное потомство. Далее он неверно интерпретирует этот факт как аргумент против смешанных браков между представителями разных рас.

В этом тоже проявилась его эволюционистическая трактовка человеческой истории. Природе противны браки между сильными и слабыми, но еще более ей противно смешение высшей и низшей расы, ибо это способно одним ударом разрушить все ее труды по выведению высшей расы, длившиеся сотни тысяч лет… Пытаясь восстать против железной логики Природы, человек вступает в борьбу с законами, которым он обязан своим существованием.
Гитлер открыто отрицает библейскую историю Сотворения мира и сверхъестественную природу души, рассматривая людей как существа исключительно материальные. …когда-то эта планета миллионы лет вращалась в эфире без человеческих существ, и это может повториться, если люди забудут, что они обязаны своим высшим существованием не идеям горстки безумных идеологов, но знанию и безжалостному применению неумолимых законов Природы.

На смену неотъемлемым правам личности пришли принципы евгеники, основанные на дарвинизме и позже примененные на практике; основа христианского брака была чудовищно извращена.

Нет, у человека есть лишь одно священное право, и оно же - его священный долг, а именно:

оберегать чистоту крови и, сохраняя лучшее, что есть в человечестве, создавать возможность для облагораживания этих существ.

Следовательно, Народное Государство должно начинаться с возвышения брака над уровнем постоянного осквернения расы и придания ему статуса священного института, призванного воспроизводить образ Бога, а не чудовищ, застрявших на полпути между человеком и обезьяной.

Народное Государство должно поместить расу в центр жизни… Оно должно следить за тем, чтобы детей рожали только здоровые… Государство должно стоять на страже тысячелетнего будущего, перед лицом которого все эгоистические желания личности должны рассматриваться как ничто и подавляться. На службу этому знанию должны прийти самые современные средства медицины. Государство обязано запретить размножаться всем, у кого есть явные или наследственные болезни, и этот запрет должен быть осуществлен на практике.
Целью Гитлера было "навсегда положить конец постоянному и непрекращающемуся первородному греху отравления расы, и дать Всемогущему Создателю таких людей, каких сотворил Он Сам".
"Майн Кампф" стала одной из самых читаемых книг за всю историю Германии - только в 1944 году было продано более 11 миллионов ее экземпляров. Теорию эволюции и расизм горячо приветствовали все нацистские руководители и большинство ученых - в том числе Гиммлер, шеф гестапо, и Менгеле, "ангел смерти" Освенцима. Гитлер ненавидел христианство, противостоявшее эволюционному учению. Почему же те, кто сегодня заявляет о своей ненависти к нацизму и расизму, не возражают против учения Дарвина, на котором Гитлер и основал свой преступный режим?


>Да сейчас каждый среднестатистический человек >живет лучше, чем любой король. И это вам >докажет любой историк.

Я историк, и я с вами не соглашусь. Как раз, я любой )))
Мохенджо-Даро возник около 2600 года до н. э. и был покинут приблизительно девятьсот лет спустя. Предполагается, что во времена расцвета город являлся административным центром цивилизации долины Инда и одним из наиболее развитых городов Южной Азии. По всей видимости, его обитатели подверглись истреблению во время нашествия арийцев (из Вики). Чтобы много не цитировать, что мы там имели? Канализацию, водопровод, больницы, бассейны, дороги... Конец города загадочен. Но, это если вам интересно будет сможете сами прочесть. Вообще в последнее время диалектический материализм Маркса дал сбой. Я имею честь переписываться с профессором Шмидтом, который ведёт раскопки Гобекли Тепе. Это археологический памятник времён неолита, которому по оценкам около 10000 - 11000 лет.

Это небольшой храмовый комплекс с вполне четкой иконографией и статуями. Предположительно, иконография является письменностью. Местонахождение Гобекле Тепе, место между Тигром и Ефратом, там где по Библии или шумерским эпосам был Едем или Дильмун. 11 000 лет назад, появились строители, появились ремеслинники, которые создали комплекс. В чём же загвоздка всего этого? А в том, что по Дарвину, по Марксу не могли 11 000 лет ничего назад построить, потому что тогда ещё толком не зародилось земледелие. Так что, всё в вашей драгоценной науке относительно.

>Механика, термодинамика, нанотехнологии, >электричество, интернет.
>Не туда смотрите. Бомжи не порождение эволюции.

Почему же тогда философия называет золотым веком прошлое, а не наше настоящее? Бомжи порождение эволюции, безбожной эволюции Дарвина. Потому что единственный закон, который у нее есть - Вызывает сильнейший. И на этом основании живёт общество безбожников. Почитайте, как требует Закон Моисея или Новый Завет Библии относиться к слабым и сравните с тем, что вы сейчас здесь проповедуюете? Вы действительно верите в это?
>Ответ: Все выше перечисленное, это религиозные >представители. А представители науки – ученные.
А информация на ДВД тоже появляется случайно?

>Пасиб вам за инфу, так бы и умер с фальшивой >инфой, но это ни как не доказывает, что >эволюции нет и не было.

А я бы умер не поняв, что теория без доказательств является только теорией. Плодом воображения группы людей.

>Давайте теперь вы приведите доказательства >сущестовование бога и теории создание человека >Творцом.

Вы не доказали обратного это и есть доказательство само по себе уже весомое.

>доказать, что эволюция нет, меня больше всего >это возмутило, если бы вы написали что вера в >бога для каждого индивидуальна, и принимать его >и эволюции дело каждого, я бы прошел мимо и не >почесался бы.

Во-первых, вера в Бога не насаждается в школе, как единственно верное правило жизни. Во-вторых, вас возмутило, не то что не было эволюции по Дарвину, а вас возмутило то, что кто-то посягнул на вашу материалистическую жизненную позицию. Это-то и вас разозлило. А атеизм, как известно тоже вера - вера в отсуствие Бога. Поэтому данная дискуссия лежит в плоскости вашего психологизма, а не в плоскости того, что Юра высказал сомнение в общественно приятых догмах. Между прочим, которые навязываются, я это ещё раз подчеркну. Или вы считаете, что мы не имеем права высказывать эти сомнения публично? Тогда чем вы, лучше инквизиции? Которая, между прочим, к Богу имеет мало отношения. Как и к науке малое отношение имеют опыты доктора Менгеле в конц. лагерях.

>Даже если допустить существование высшего >разума, что тоже является бредом..

А вот на оскорбления переходить не стоит. Видимо, вы думаете, что знаете все ответы на все вопросы. Обняв томик "Происхождения видов" или прикрывшись чье-то психологической теорией вы не обретёте сути личного бытия. Потому что без Бога вы животное, которое убивает других, чтобы самому выжить. И когда вы будете лежать на смертном одре в ожидании, когда химия вашего мозга выдаст последнюю предсмерную дозу гармонов, вот только тогда вы вспомните эту дискуссию, но будет уже слишком поздно.
>Знаете мне плевать на его существование, мне он >не помогает, не придет и не поможет, даже если >пришел бы и помог и устроил все как надо, тогда >что за беспомощное существо человек?
По-моему, из-за отсуствия контр. аргументации вы скатились до уровня барзописца. Юрий же не пишет, что ему плевать или что биология это бред. По-моему, вас раздражает, то что Бог есть и, что люди верят в него. Поможет или не поможет - теологический вопрос. Просто, боюсь, что с вашей жизненной позицией, вам даже ближний не поможет, не то, что сам Творец.

>НАУКА создала инет, который я так обожаю, это >НАУКА создала компьютер, который так помогает >людям в работе и в отдыхе, это НАУКА спасает >людей от болезней и несчастных случаев.

Воскурите благования НАУКЕ и попойте ей псалмы.

>Человеку уже хватить сидеть в пеленках, и >надеется на черте что.

А с чего вы чёрта вспомнили? Не он ли вами сейчас руководит?

>Время покажет, я пойду научным путем, вы >духовным, посмотрим кто придет первым и чья >правда возьмет.

Мы не Дарвинисты, мы между собой не соревнуемся с целью стать лучше других. Мы не хотим, чтобы кому-то было плохо или, чтобы выжили только такие индивидуумы, как вы. Бог он беспрестрастен и каждого в нужный час взвесит и измерит мерой его. И пока такие как вы будут драться и давить друг друга, чтобы стать лучше других, мы будем лишь наблюдать в стороне, до той поры, пока вы или кто-то из вас не скатится вниз, чтобы помочь подняться, отряхнуться. Помочь просто наслаждаться божественной завершенностью бытия, а не играть в компьютерноматричную игру - "Выживи сильнейший".

HoldFast комментирует...

Насчет религии с вами спорить не стану, я не идиот, который станет утверждать, что религия всеобщее зло, пинать толстых попов, обвиняя их во всех смертных грехах.
Намедни спрашивал у Юрия, а что создала религия?
А создала она человека, точнее сделала из человека – человеком, именно христианство, одна из первых религий, начала запрещать, именно через запреты человек становится свободным.

Что стало с Древней Грецией, Древним Римом?
Знаю я об их просвещенности, о их искусстве, о водопроводах, и хирургии и т.д.
У граждан Рима было свободы побольше, чем у современных людей, меньше предрассудков и т.д.
И что в итоге? Они со своей просвещенностью сами себя и погубили.

Обвинять религию глупо и бездарно, она создала много прекрасных вещей, средневековые художники только благодаря им и жили, вкупе с дворянством.
Как только все это развалилось, не стало и художников.

Но отменяя эволюцию, вы отменяете развитие человечества, веру в бессмертие.

Что погубило религию?
Погубило ее не изменение, начиная с 4-5 вв. она вообще никак не изменилась, не было не добавлено ни одной строчки, люди меняются, меняется мораль людей.

То, что нельзя было вчера, можно сегодня.
Детям много чего запрещают, курить, пить, заниматься сексом, и т.д.

Было бы лучше, если бы детям сразу все бы позволили?
Кем бы они выросли?
Но со временем каждый из нас вырастает, набивает шишек, и т.д.

Религия это старый генерал, ему надо отдать честь и идти дальше.
Все.

А спорить о эволюции, мне лично не интересно, ну какая мне разница, кто создал человека?
Прилетело существо создало человека или человек был создан путем эволюции, или еще что-то.
Сути это не изменить, человек был создан и все.

А теперь ответы на ваши коменты:
“Помочь просто наслаждаться божественной …"Выживи сильнейший".
Ну, я прям, содрогнулся от своей аморальности и от вашей духовности.

“Для издевательства над вами возьму в качестве примера муравьёв…колонии или охраняют тлю.
Какое-то слабое издевательство, бейте сильнее я не развалюсь, про мураьев знаю:
Ответ: Да ладно, вы еще муравьев не знаете), хотя скорее всего знаете).
Читайте внимательнее, понимаю букафф много, я тоже не с первого раза прочитал ваш ответ.

“Если нужно построить дом, то проще нанять рабочих, пусть они строят выполняют всю черную работу.”
Ладно сформулирую ответ по другому, приходит бизнесмен к строителям, говорит, постройте мне дом.
Вопрос, кто построил дом?
Строители или бизнесмен?

Переходные останки, сколько можно...а одноклеточные, зачем тогда существовали?
Ответьте мне? Или вы утверждаете, что человек существовал с рождения Земли?
В конце концов, сколько можно твердить про переходные формы, словно тыкаете пальцем в ученного и говорите, а вот, не нашел? хаа, нет эволюции.
Хотя сами верите, в то что нельзя не то что потрогать, но и теоритически доказать.
Вообще никак, вера в бога основана только на ваших убеждениях.

“Ну, конечно, куда же … к миллиону....”
Ээ, что там про чудо? К чему это? Это явно не ответ на мой ответ Юрию, я не утверждаю, что человек появился из ниоткуда.

"И ПЛОДОВЫЕ МУШКИ ТОЖЕ! :)"
Даже если свинья предок человека, мне то что? Чем она хуже обезьяны?
...
Свинья, мушки, у нас в колледже историк вообще утверждал, что от крокодилов

"Но в силу вашей некомпетентности в данной области, мы его пропустим."

Что ж вы сразу так, я быстро схватываю, дайте ссылки, где можно почитать, наберусь знаний, чтобы бы быть достойным вашего спора, утверждать, что соперник глуп и некомпетентен, явно проще.

"Да вы что? :) Дарвинизм родил фашизм и родил коммунизм."
Да вы шо? Религия родила крестовые походы и инквизицию, писал же грехов у всех хватает.

Я историк, и я с вами не соглашусь. Как раз, я любой )))
А водопроводах, пирамидах, и хирургии древних, и возведение величественных зданий, ну сколько можно?
Разница между деревянным/медным/железным скальпелем и лазерным такая же, как между школьным победителем в забеге на 100 метров и Пауэллом, Олимпийский чемпионом.

"Я имею честь переписываться с профессором Шмидтом, который ведёт раскопки Гобекли Тепе."

Имеете честь разговорить там с кем-то, я имею честь анализировать и обдумать информацию, сейчас перед мной компьютер и информации у него больше чем у всех профессоров.

“А информация на ДВД тоже появляется случайно?”
Причем тут представители религии и ученные, и dvd?

"Вы не доказали обратного это и естьдоказательство само по себе уже весомое."
Это ничего не доказывает.
Нет подождите, это ВООБЩЕ ничего не доказывает.
Надеюсь мой сарказм передался через букофки.

"Кто-то посягнул на вашу материалистическую жизненную позицию. Это-то и вас разозлило. А атеизм, как известно тоже вера - вера в отсуствие Бога."
я дорвейщик, который решил поразмять мозги) (было выше, читайте)
Можете даже выйти на улицу и кричать, что эволюции нет, наука зло, чес слово, я даже в окно не выгляну.

“Воскурите благования НАУКЕ и попойте ей псалмы.”
Как нибудь на днях попробую.

Не он ли вами сейчас руководит?
Смешно, даже.

И в конце просьба, если будете отвечать, зарегьтесь в гугле, все таки это ваши мысли, а не Юрия.

Отправить комментарий